Frågor via PM - svensk lagstiftning eller inte?

[kilroy]

Vi har fått några frågor via PM som handlar om svensk lagstiftning på bimmerforum. Det är ett ganska vidlyftigt ämne och vi återkommer i ämnet.

[Mixtus]

Vad ungefär handlar det om?

[kaptenlöjtnant]

Låter intressant, dags att plocka fram Treo tuben.

[Malabar]

I korthet kan man säga att ingen svensk lagstiftning gäller på bimmerforum vilket har att göra med lokaliseringen av forumets server. Forumets server ligger inte i Sverige vilket är avgörande. Att forumet används av svenska medborgare har alltså ingen betydelse.

Juridiskt sett är det främst PUL, Ipredlagen samt lagstiftningen om t ex copyrightfrågor som kan vara intressant.

PUL är lagstiftningen som reglerar hanteringen av personuppgifter, både via webben och via pappersdokument. PUL gäller fullt ut för alla webbsidor lokaliserade i Sverige vilket också gäller webbforum. bimmerforum omfattas inte av PUL.

Ipredlagen har heller ingen juridisk giltighet på bimmerforum av samma anledning.

Svensk copyrightlagstiftning gäller inte heller för bimmerforum, istället är det amerikansk lagstiftning som gäller. Svenska företag eller organisationer kan alltså inte starta en rättslig process mot bimmerforum med hjälp av svensk lagstiftning. Jag har inte uppfattningen att bimmerforum har för avsikt att hamna i en rättslig tvist när det gäller copyright- eller upphovsrättsliga frågor men om så skulle ske så väntar en utdragen och dyr rättslig process i USA för motparten.

När det gäller den svenska lagstiftningen om digitala anslagstavlor så innefattar den såväl ett juridiskt ansvar för den enskilde medlemmen men även för ägaren till anslagstavlan (i dagligt tal kallat forum). Om ett medlemsinlägg bryter mot svensk lag så kan medlemmen åtalas för detta vilket också gäller forumägaren i det fallet att denna inte raderar olagliga inlägg. Forumägaren kan i det fallet åtalas för medverkan till spridning av olagliga inlägg. Tyvärr är det många svenska forumägare som försöker friskriva sig från allt ansvar vilket juridiskt sett är omöjligt. Det sista är lite offtopic men förtjänar ändå att lyftas fram.

Återigen, bimmerforum berörs inte heller av den här delen av lagstiftningen.

Regelverket på bimmerforum bör redigeras en smula så att eventuella oklarheter tas bort.

[kilroy]

Bra genomgång. Admins kommer att justera regelverket.

[Alain]

Tack Malabar för så bra förklarningar!

[Mixtus]

Var har du hittat dessa uppgifter? Serverns placering spelar väl ingen roll vid en eventuell bedömning av ansvaret.

För övrigt förstår jag inte kommentareren om kring en utdragen och dyr process i USA för motparten. Grundprincipen är att vardera part bär sina respektive rättegångskostnader.

Jag tror att du får gräva lite djupare i dessa frågor.

[HD91]

En fråga från en jurist till en annan. Hur man vet man säkert att man kan kringgå exempelvis 4§ i Personuppgiftslagen i det här fallet? Så som jag förstår lagtexten är det just verksamhetens art som styr begreppet "etablering", snarare än i vilket land forumets server är placerad. Verksamhetsmässigt är det här fråga om en svensk sida. Språket är svenskt, administratörer och moderatorer är i huvudsak svenska, texten på sidan vänder sig till svensktalande BMW-ägare, sidan använder ändelsen .se osv. Nu är inte just IT-rätt av det här slaget min hemmabana, jag sysslar mest med patent och arbetsrättt, men vore intressant att se det lagrum man stödjer sig på. Vill alltså inte ställa till nåt gräl utan ställer bara en lugn fråga och hoppas på ett lika lugnt svar.

[kaptenlöjtnant]

Då kanske den amerikanska lagstiftningen ska lyftas fram
så jag/vi kan få ett hum om vad som gäller, för det är väl
garanterat dyrare att ta en fight i USA än här om det skulle
vara aktuellt.

[Malabar]

Menar du att det finns en internationell lagstiftning som reglerar verksamheten på olika forum? Det är en ledande fråga och svaret är - någon sådan lagstiftning existerar inte. Forumverksamhet styrs via nationell lagstiftning, i bästa fall. I många länder saknas nationell lagstiftning vilket är anledningen till att webbservar med dåligt rykte (läs barnpornografi t ex) ofta förekommer i vissa länder.

Ett forums juridiska placering anges inte efter medlemmarnas nationalitet utan efter serverns fysiska placering. Det framgår med all önskvärd tydlighet om man studerar t ex det internationella samarbetet för att avslöja barnpornografi. Är dessa servar placerade i vissa länder så har man små möjligheter att få dessa stängda. Förekommer dessa servrar i USA så gäller amerikansk lagstiftning, förekommer dessa servar i Frankrike så gäller fransk lagstiftning.

En forummedlems nationalitet saknar betydelse. Om en svensk medlem bryter mot PUL på ett amerikanskt forum kan den svenska lagstiftningen inte göra något. Det finns ett antal brott där svenska medborgare kan åtalas för brott som begås utanför Sveriges gränser med hjälp av svensk lagstiftning. Det handlar om ett fåtal grova brott och dessa brott omfattas normalt inte med forumverksamhet.

En juridisk process i USA är betydligt dyrare än en motsvarande process i Sverige. Ett svenskt företag som funderar på att starta en juridisk process enligt amerikansk lagstiftning är oftast tvingad att få juridisk hjälp via amerikanska advokater. Amerikanska advokater debiterar 2000:-/timmen även när dom sitter på muggen och läser Playboy. Man måste också skilja på copyrightfrågor som hanteras "in real life" och copyrightfrågor som har med webben att göra. Ett svensk företag måste alltså spendera mycket tid (och därmed pengar) på att bena ut lagstiftningen innan man ens har börjat en process. Ett svenskt företag hamnar därför ofta i en valsituation - att driva processen vidare till stora kostnader med risken att förlora processen - att lägga ner hela processen - att göra en överenskommelse utanför domstolen.

Stora företag, som BMW AG, har råd att driva en process av principiella skäl. De flesta mindre företag har inte den möjligheten.

[kilroy]

Ett bra exempel på att serverns lokala placering är den enda faktorn som har betydelse är forumet Flashback. Flashback låg tidigare på en svensk server och omfattades då av svensk lagstiftning. Efter flera kontroverser med svenska myndigheter flyttade Flashback till en server som är placerad i England och Flashback lyder därför idag under engelsk lagstiftning. Det betyder att t ex PUL inte är tillämplig. Jag har själv varit moderator på Flashback vilket gör att jag känner till den juridiska bakgrunden till flytten.

[HD91]

Nu framgår det inte om den där uppläxningen var riktad till mig, men i vilket fall.

Stycke 1. Nej, det menade jag inte (om jag nu är tillfrågad). Vad Mixtus menade vet han bara själv, men jag tror nej.

Stycke 2. OK, men visa bara det lagrum (amerikanskt eller svenskt) som du lutar tillbaka på när det gäller servrars placering och den då gällande lagstiftningen i Sverige och/eller USA. Det är allt som begärs och det utgår jag ju från att du har kontrollerat innan du skriver vad som gäller för alla medlemmar.
Jag söker även en lagrumshänvisning som säger att PUL §4 inte skall gälla på bimmerforum, trots att verksamheten är svensk till sin beskaffenhet (etablerad i Sverige som just 4§ lyder). Det är lösningen på hela den här diskussionen och det är ingen idé att skriva nåt mer om inte den kommer fram. Jag gjorde en tydlig och vänlig markering i mitt första inlägg att jag inte ville ha nån pajkastning, bara juridiskt korrekta svar från en påstått sakkunnig.

Stycke 3 (knyter även an till 2). Ingen har talat om forum-medlemmars nationalitet. Jag listade faktorer som pekar på att bimmerforum är etablerat i Sverige. De vanliga medlemmarnas nationalitet var inte en av de faktorerna som nämndes.

[Mixtus]

HD91 hann svara före mig och jag skriver i stort under på hans sammanfattning. Jag ställer mig fortfarande frågande till delar av Malabars sammanfattning. Om jag hinner skall jag kommentera det längre fram, men låt oss som sagt inte sätta igång någon pajkastning.

OT: För övrigt debiterar en bra svensk advokat i Stockholm över 3000 kronor i timmen. För motsvarande peng får du en bra amerikansk motsvarighet. Vad gäller sättet att debitera  skiljer de sig inte nämnvärt (oavsett om det är Playboy eller en svensk motsvarighet  ). Observera dock att i USA är huvudregeln att vardera part bär sina egna rättegångskostnader. Det innebär att du får betala dina egna ombudskostnader även om du vinner. En stor skillnad mot Sverige.

[Malabar]

Ett forum är en imaginär företeelse till skillnad från en tidning i pappersformat. Var exakt befinner sig ett forum? På användarens skärm? I användarens dator? I dom kablar som transporterar informationen? Frågorna kan ju tyckas märkliga men har betydelse när det gäller att rent fysiskt placera ett forum.

Svensk lag gäller bara rent fysiskt i Sverige. Det finns några undantag vilket jag berörde tidigare, dom undantagen är inte intressanta här.

Det närmaste man kommer när det gäller att fysiskt placera ett forum är att fysiskt placera forumets server. På forumets server finns forumets hela databas.

Varför kan man inte använda medlemmarnas nationalitet för att bestämma om ett forum är svenskt eller engelskt? Därför att på många forum har medlemmarna olika nationalitet. På bimmerforum finns både svenskar, norrmän, finnar och danskar. Gäller då norsk, finsk och dansk lagstiftning på bimmerforum? Svaret är nej.

På ett forum som kilroy är Admin på består medlemmarna av 45 olika nationaliteter. Vilken nationalitet har då hans forum? Just detta forum har sin server i Belgien och då gäller formellt belgisk lagstiftning.

Varför kan man inte använda forumspråket för att definiera om forumet är svenskt eller franskt? Därför att det finns många flerspråkiga forum.

Varför kan man inte använda forumets domän för att fastställa om forumet är svenskt eller franskt? Därför att vem som helst kan skaffa vilken domän som helst med vilken ändelse som helst. Jag kan lätt skaffa mig en domän som heter http:/bimmerforum.com eller .au eller .uk.

Vad händer om en svensk medborgare, bosatt i USA, startar ett forum med franska som språk? Är det svenskt, franskt eller amerikanskt? Alla inser att forum inte har någon fysisk vistelseort förutom det geografiska område där dess server är placerad.

Vad händer om en amerikansk medborgare startar ett forum i USA men publicerar PUL-klassad information om svenska medborgare? Den typen av forum existerar. I det fallet händer ingenting.

bimmerforum är placerat på en amerikansk server och det är amerikansk lagstiftning som styr servern. På samma sätt styr engelsk lagstiftning forumet Flashback. När Flashback flyttade verksamheten till en engelsk server tappade svenska myndigheter och svensk lagstiftning all kontroll över Flashback.

Om svensk lagstiftning skulle gälla alla forum där svenskar befinner sig så hade Datainspektionen tvingats 50-faldiga sin personal för att hålla koll på dessa forums verksamhet.

"Tillämpningsområde

Det territoriella tillämpningsområdet

4 § Denna lag gäller för sådana personuppgiftsansvariga som är
etablerade i Sverige.

Lagen tillämpas också när den personuppgiftsansvarige är
etablerad i tredje land men för behandlingen av personuppgifter
använder sig av utrustning som finns i Sverige. Vad som nu
sagts gäller dock inte om utrustningen bara används för att
överföra uppgifter mellan ett tredje land och ett annat sådant
land.


Slutligen kan jag inte inse att någon blivit uppläxad. Mixtus och HD91 har ställt frågor och ifrågasatt en del fakta. Jag har försökt svara på ett så objektivt sätt som möjligt. Det är också lätt att konstatera att den mesta lagstiftningen, både nationell och delvis också internationell, inte går att tillämpa när det gäller webben.

[kaptenlöjtnant]

Det påminner om hur Tv3 lade sina sändningar via england
(trots studion i Sthlm) för att komma runt de svenska
reglerna om reklam riktad till barn (bl.a.).