Frågor via PM - svensk lagstiftning eller inte?

[Mixtus]

Malabar: jag är inte riktigt säker på att jag förstår dig.

Menar du att:
(a) om en person A, boendes i Sverige, skriver på bimmerforum.se så omfattas person A under inga omständigheter av svensk lag; eller
(b) den eller de person(er) som driver bimmerforum.se, samtliga boendes i Sverige, under inga omständigheter omfattas av svensk lag; eller
(c) både (a) och (b) gäller?

[kilroy]

PUL innebär inget problem i sig själv eftersom vi inte avser att varken publicera personuppgifter eller att automatiskt databehandla dessa.

Att placera forum på utländska servrar för att därmed undkomma svensk lagstiftning är inget ovanligt och heller inget olagligt.

[Mixtus]

Jag ser fram emot svar från Malabar.

Som jag förstår dig Kilroy så svarar du ja på (a)-(c).

[Malabar]

Jag förstår inte din fråga riktigt. Menar du att det är skillnad på om forummedlemmen är vanlig medlem eller den som driver forumet (admins i vanligt tal)?

Jag har inte hittat någon skrivning som gör skillnad mellan olika typer av medlemmar. Det har naturliga orsaker eftersom en admin lätt kan ändra både sin egen och andra medlemmars position på forumet. Med andra ord kan något som skrivits av en admin lika gärna dagen efter vara skrivet av en vanlig medlem. Jag har därför svårt att förstå vad du egentligen menar.

Vad kilroy antagligen menar är att publicering av olika personuppgifter inte är något som man kommer att ägna sig åt. Frågan om PUL är därför ganska ointressant.

OM svensk lagstiftning hade gällt utländska forum så är Flashback intressant som jämförelse. På FB förekommer öppen diskriminering när det gäller etnicitet, ras, sexuell läggning, kön, religiös tro. OM svensk lagstiftning hade gällt på engelska forum så hade Flashback varit stängt för länge sedan.

När det gäller PUL så omfattar den svenska förhållanden dvs PUL gäller även för utländska medborgare som vistas i Sverige. PUL gäller också utomlands när det gäller placeringen av databehandlade svenska personuppgifter i utländska databaser oavsett om dessa är webbaserade eller inte. I det fallet måste man ha ett tillstånd av Datainspektionen för att föra ut dessa uppgifter. Det systemet används t ex av läkemedelstillverkare som genomför läkemedelstester på svenska patienter men som av olika orsaker vill föra över den informationen utomlands.

För övrigt tycker jag att PUL är ett "ickeproblem" när det gäller bimmerforum. kilroy har full koll på PUL enligt min uppfattning.

Nu tänkte jag titta på slutdelen av Mastersfinalen i snooker men jag fortsätter gärna resonemanget under morgondagen.

[andreas_lofgren]

Är det någon som kan förklara innehållet i de PM som ligger bakom diskussionen?

[kilroy]

Jag har fått PM från två medlemmar som undrar var vår server är placerad och hur det påverkar lagstiftningen.

[MrB]

Malabar: jag är inte riktigt säker på att jag förstår dig.

Menar du att:
(a) om en person A, boendes i Sverige, skriver på bimmerforum.se så omfattas person A under inga omständigheter av svensk lag; eller
(b) den eller de person(er) som driver bimmerforum.se, samtliga boendes i Sverige, under inga omständigheter omfattas av svensk lag; eller
(c) både (a) och (b) gäller?

Det vore märkligt om Bimmerforum står under svensk lag. Om server är placerad i US.
Lika märkligt som om ett US företag, ägt av svenskar. skulle stå under svensk lag.

[Mixtus]

Några kommentarer i all korthet.

Först och främst så är jag inte upphovsman till de PM som kom upp för diskussion. Det jag reagerade på var Malabars sammanfattning av rättsläget. I början av denna tråd skrev Malabar t.ex. att ”ingen svensk lagstiftning gäller på bimmerforum”. Det hade att göra med ”lokaliseringen av forumets server”. Bimmerforum omfattades inte heller av PUL. Dessutom var svensk copyrightlagstiftning inte tillämplig, då gällde ”amerikansk lagstiftning”.

Resonemanget utvecklades senare till att ”forumverksamhet styrs via nationell lagstiftning, i bästa fall”. Åter igen repeterades att om en server finns i USA så gäller ”amerikansk lagstiftning” osv. Därefter följde ett långt inlägg om vad ett forum är. Det konstaterades att svensk lag endast gäller ”rent fysiskt i Sverige” (undantaget ett fåtal grova brott, om jag förstod det rätt, men de var inte tillämpliga för bimmerforum). Det upprepades att ”amerikansk lagstiftning” styr servern. Till sist noterades att frågan om PUL var ganska ointressant och så gavs ett exempel på tillståndsplikt via Datainspektionen om man vill föra ut personuppgifter.

En hel del information, men jag gör ett försök att bena ut hur jag ser på det hela.

”Ingen svensk lagstiftning gäller på bimmerforum vilket har att göra med lokaliseringen av forumets server”

Många tror att det räcker med att använda en server som ligger utomlands för att kringgå svensk lag. Det är fel. Låt oss anta att en brottslig handling utförs av en datoranvändare i Sverige, men att servern ligger i USA – betyder det att den som utfört handlingen klarar sig? Nej, naturligtvis inte. Svensk rätt gäller för brott som begåtts i Sverige. Det räcker med skäl att anta att den brottsliga handlingen utförts i Sverige.

Ett bra exempel är ett ganska färskt rättsfall som var uppmärksammat eftersom det avgjordes i Högsta Domstolen. Det handlade om någon form av apotekstjänster över Internet. Försäljningen sköttes av en svensk, men servern låg utomlands. (Jag tror till och med att sidan var på engelska.)  Svensken fälldes eftersom brottet hade begåtts i Sverige.

Naturligtvis kan det bli svårt för svenskt rättsväsende att säkra bevisning när servern ligger utomlands, men det är en helt annan fråga.

Det kan också noteras att Högsta Domstolen har behandlat frågan om serverns placering i anslutning till en fråga kring hets mot folkgrupp. Det konstaterades att servern var placerad i USA, men eftersom databasen kontrollerades i Sverige så spelade det ingen roll.  (Någon tog också upp TV3 som ett exempel, men eftersom redaktionen fanns i England och inte i Sverige så var straffbestämmelserna inte tillämpliga, om jag minns rätt.)

Så hur påverkar detta Bimmerforum? Inte särskilt mycket. Vi diskuterar BMW så det lär knappast bli aktuellt med hets mot folkgrupp eller något annat missgrepp. Men påståendet om att svensk lag inte gäller på Bimmerforum är fel. Den eller de som utför en brottslig handling på forumet kan komma att bli åtalade och fällda för brott mot svensk lag.

”Bimmerforum omfattas inte av PUL”

Jag håller med att PUL troligen är ett ”icke-problem” när det gäller Bimmerforum. Däremot är påståendet att Bimmerforum inte omfattas av PUL felaktigt. Att PUL är tillämpligt framgår av det lagrum som tidigare kommenterats, nämligen 4 §. Den eller de som driver Bimmerforum i Sverige är givetvis att anse som personuppgiftsansvarig(a). Låt oss exempelvis anta att Bimmerforum skulle vilja publicera ett antal personuppgifter i strukturerad form på forumet. Antag vidare att uppgifterna matades in och därmed lagrades på webbservern i USA (samt att det företag som tillhandahåller webbservern inte har ett avtal med EU) - då skulle agerandet vara i strid med PUL. (Ett varningens finger bör dock höjas för avdelningen fifflande bilhandlare (eller vad den heter); det skulle på sikt kunna utgöra strukturerad information som omfattas av PUL.)
 

Exemplet om tillståndsplikt via Datainspektionen är för övrigt felaktigt eftersom tillståndsplikten försvann då den gamla datalagen skrotades vid införandet av PUL 1998.

- - - - -

Jag hinner tyvärr inte kommentera mer än så för stunden, även om det finns mer att borra i. Kommentaren om att ”svensk copyrightlagstiftning inte är tillämplig” stämmer t.ex. inte heller. Som exempel skulle Bimmerforum kunna publicera artiklar från Teknikens Värld som lagrades på servern – vilket skulle vara i strid med svensk lag. Det har också tagits upp en jämförelse med Flashback. Skälet till att de flyttade till England, som jag förstår det, var ett avgörande i Marknadsdomstolen. Av domen framgår att alla inlägg skulle granskas innan de kunde publiceras, vilket följde av svensk lag. Istället för att omfattas av denna lag flyttades verksamheten utomlands.  Det bolag som driver forumet idag är Flashback Enterprises Ltd, ett engelskt bolag. Det händer fortfarande att bolaget blir polisanmält i Sverige för olika typer av brott i anslutning till något som förekommit på forumet, och handlingen kan vara utförd i Sverige, men naturligtvis uppstår bevissvårigheter eftersom rättsväsendet i Sverige inte kommer åt de servrar som finns i England. Även om svensk lag kan vara tillämplig så går det inte att driva ärendet vidare.

Summa summarum ser jag inga orosmoln på horisonten. Inga enorma lagkrav som måste uppfyllas. Jag reagerade bara på beskrivningen att svensk lag inte var tillämplig, vilket jag menar inte stämmer.

Till sist: precis som HD91 vill jag inte ställa till något gräl. Jag vill bara helt lugnt berätta hur jag ser på de frågor som kommit upp.

[andreas_lofgren]

(Ett varningens finger bör dock höjas för avdelningen fifflande bilhandlare (eller vad den heter); det skulle på sikt kunna utgöra strukturerad information som omfattas av PUL.)

Hur skulle företagsnamn kunna hamna under PUL? Det är ju knappast frågan om någon strukturerad behandling av personuppgifter?

[Mixtus]

Andreas: jag skrev att tråden "på sikt" skulle kunna utgöra strukturerad information, men det var inte företagsnamn jag avsåg. Jag tänkte närmast på om bilhandlarna nämndes vid namn eller om det blev en förteckning med registreringsnummer (s.k. indirekt personuppgift) som i kombination (eller var för sig tillsammans med annan information) skulle kunna bli ett personregister. Långsökt, jag håller med, men jag vet inte vad ni har för planer för den tråden. Det var därför jag använde begreppet "varningens finger". Tack för påpekandet, jag var lite otydlig där.

[andreas_lofgren]

Vi kommer självklart att följa tillämplig lagstiftning men jag ser inte det här forumet bli lika undflyende som vissa svenska forum där man inte ens får nämna ett nick på en person utan att tråden låses. Företagsnamn, registreringsnummer osv är i mina ögon inte personuppgifter även om dessa via sökningar hos tredje part kan kopplas till en person.

Naturligtvis kommer vi att vara restriktiva till personuppgifter men det ser jag mer som en allmän respekt mot integritet snarare än en PUL fråga.

[kilroy]

Grundfrågan, som Mixtus berör, är - kan svensk lag upprätthållas utomlands? I dom allra flesta fallen så är svaret nej. Vi borde med andra ord, för tydlighetens skull, formulerat oss annorlunda. Det betyder att om man på bimmerforum skulle hantera personuppgifter på ett sätt som strider mot PUL så finns det ingen möjlighet för svenska myndigheter att ingripa.

Detta gäller såväl "fysiska" brott som brott som begås via webben. Mandatet för den tillsynsplikt som åligger olika svenska myndigheter när det gäller svensk lagstiftning gäller helt enkelt inte utomlands. "Zebralagen" existerar (sannolikt) inte i Ghana. En svensk medborgare som bryter mot zebralagen i Ghana omfattas alltså inte av lagstiftningen i Sverige.

Att tro eller att antyda att upprätthållandet av kontrollen av svensk lag när det gäller webbaserade brott skulle ha större dignitet än när det gäller rent fysiska brott faller på sin egen orimlighet. Det är precis tvärtom.

Påståendet att kontrollen av databasen på servern sker i Sverige håller inte heller. Jag skulle lika gärna kunna flytta till Köpenhamn. Gäller svensk lag då? Gäller dansk lag?

Ett amerikanskt serverföretag skulle inte befatta sig med frågan om Datainspektionen kontaktar serverföretaget. Man skulle möjligtvis artigt svara att brottet mot PUL strider inte mot amerikansk lag och därmed skulle frågan vara utagerad.

Skillnaden mellan fysiska brott (brott enligt trafiklagstiftningen och brottsbalken t ex) och brott som utförs via webben är att det är ytterst svårt att ur juridisk synvinkel fysiskt placera en forumverksamhet vilket Malabar tydligt visat. Det närmaste man kommer är om man fysiskt sett kan lokalisera forumets server. Var forumets admins i själva verket rent fysiskt är placerade går inte att juridiskt avgöra. Forumets admins kan manipulera sina IP-nummer så att den fysiska placeringen blir omöjlig att avgöra. Detsamma gäller forumets medlemmar.

Samma resonemang gäller copyrightfrågan. En svensk medborgare som begår mord i Sverige döms enligt svensk lag. En svensk medborgare som begår mord i USA döms enligt amerikansk lagstiftning. En svensk medborgare som begår ett copyrightbrott mot ett svenskt företag på webben måste först kunna lokaliseras fysiskt för att kunna dömas. Enligt det resonemang som förts tidigare innebär det stora svårigheter rent juridiskt. Däremot är det möjligt att driva målet om forumets server är lokaliserad eftersom serverföretagets regler styrs av det land där servern rent fysiskt är belägen.

När det gäller Mixtus uppgifter om olika domar kan uppgifterna inte kommenteras utan att den fullständiga domen granskats.

Mixtus säger att "Naturligtvis kan det bli svårt för svenskt rättsväsende att säkra bevisning när servern ligger utomlands, men det är en helt annan fråga."

Visst är det så, dessutom är det faktiskt också så att i de flesta fallen så når inte svensk lagstiftning utanför landets gränser. Så är också fallet med all nationell lagstiftning. Den är begränsad till verksamhet som ur ett strikt juridiskt perspektiv äger rum innanför respektive lands gränser.

Problemet rent juridiskt är att webben inte består av ett antal fysiska rum som är avgränsade mot varandra. Spridningen av webbaserat material sker inte när någon skriver något på ett forum. Spridningen sker via forumets server i det ögonblicket någon annan läser materialet.

Sverige ligger hyfsat väl framme när det gäller lagstiftningen för svenska forum, alltså forum vars servrar är placerade i Sverige. Motsvarande lagstiftning saknas ofta i andra länder. Sist men inte minst...den svenska lagstiftningen i det fallet gäller helt enkelt inte utomlands.

[Malabar]

Jag har idag varit i kontakt med en kollega på Datainspektionen och sammanfattar informationen.

Datainpektionens tillsynsmandat sträcker sig inte utanför Sveriges gränser.

Lagstiftningens giltighet (juridisktion) sträcker sig inte heller utanför Sveriges gränser.

Lagstiftningen angående PUL KAN omfatta tredje land OM det sker överföring av PUL-klassade uppgifter från en svensk server till en utländsk. Någon sådan överföring av uppgifter sker inte när det gäller bimmerforum.

Lagstiftningen både när det gäller PUL och övrig lagstiftning när det gäller webbaserade forum förutsätter att forumets server är placerad i Sverige. Med andra ord är inte diskussionen om personuppgiftsansvarig på bimmerforum relevant.

Detta är precis vad jag och kilroy anfört tidigare i tråden vilket betyder att diskussionen för min del är avslutad.

[kilroy]

Jag kommer härmed att låsa tråden eftersom jag bedömer det osannolikt att någon tillför information som är mer relevant än Datainspektionens egen uppfattning.

Om någon har något annat väsentligt att tillföra så går det bra via PM och känns det motiverat så öppnar vi tråden igen.

För att förtydliga så är det varken Mixtus eller HD91 som skickat PM angående lagstiftningen.

[kilroy]

Jag har låst upp tråden eftersom Malabar aviserat ett nytt svar framöver.